家族的国度

对谈原文刊载于acteur2012年9月号

【关于导演】
导演梁英姬，凭借《亲爱的平壤》（http://movie.douban.com/subject/2209966/ ディア・ピョンヤン）和《再见，平壤》（http://movie.douban.com/subject/4294155/ ）两部纪录片而获举世瞩目，《家族的国度》是她首次执导的剧情类电影。影片中，因相信“世上乐园”这样的吹嘘而回到了朝鲜的哥哥松浩，和留在日本的妹妹理绘，时隔25年在日本相见。影片中，安藤樱所饰演的角色（妹妹理绘）身上有几分导演的影子，而井浦新所饰演的角色（哥哥松浩）是以导演的哥哥为原型创作的。这是一部包含社会、政治层面问题的影片，不由地想到演员们在表演过程中是否也饱受精神上的煎熬。

安藤樱（以下简称樱）：之前看导演的纪录片时，我的感受是，尽管全家人没能相聚在一起，但家总归是家，这部电影讲的是关于家族的故事。

井浦新（以下简称井浦）：虽然这部电影是以朝鲜和在日朝鲜人这样的话题为契机拍摄的，但我不觉得这是影片的主题，也未曾想过电影对朝鲜和在日朝鲜人会有怎样的意义。我们并非是在日朝鲜人，说是为了他们（而拍摄这样一部影片），这样的说法只能说是有点伪善的。我和小樱的看法一样，觉得这是一部以家族为主题的电影。

樱：而且，为了不负导演的期望，我们演员可是竭尽努力地拍摄，所以自己完全没时间来考虑如何让观众从政治角度来看这部作品的问题呢，真的是拍了很拼命呢。

井浦：确实如此，对于这部作品，作为演员，自己并没有抱有一种社会意识或是责任感，只是老老实实地对待作品、导演和演员们。反过来说，作为演员，能做的也只有这些。也正是因为投入的表演，小樱在拍摄期间，身体好像还出了状况……

樱 ：天气很热，拍摄现场的气氛又很热烈，不管是身体事还是心理上都是有焦虑的感觉。不光是我自己，工作人员，所有的演员都在相互传递这样的能量，（拍摄）真是非常耗费心力和体力。

【去年（注：指2011年），在拍摄现场接受采访时，梁英姬导演对于拍摄剧情类电影，这样说道，“纪录片中所拍摄的影像是真实的，但这次拍摄，还是有表达上的局限性，而且比起在摄像机前表演出来的内容，那些难以说出来的故事更为深刻、痛苦和有趣。”所以，导演把电影中没有的一些过往经历尽可能地讲给演员们听，这是在电影拍摄中追求一种现实感吧。】

樱：导演和我们说了很多，不是对话的感觉，我完全是一个倾听者。

井浦：拍摄前，拍摄中，导演一直和我有谈话交流，讲的都是她和她哥哥的一些故事。导演好像在写剧本的时候忘了一些事，在拍摄过程中回想起来了，就在现场拍摄时往剧本中加了一些内容。

樱：亲眼看到自己的记忆在拍摄现场回现，我想导演可能会有一种不可思议的心情。和电影本身不相关的、有点疯狂的事情，不能被外人知道的话，导演也说了好多（笑）。

井浦：作为一部剧情片，其中还是有很多导演的想法融入电影中。看到导演所拍摄的纪录片，是把家庭中的点点滴滴记录下来，然后凝聚成一部作品，会让人觉得导演是一个活泼的人。但和导演碰面后，就会有“果然如此”的感觉呢（笑）。因为这是导演自己一点点写成的故事，感觉会有一估倾注自己所有的想法而形成的热情和能量。

樱：我也有导演亲自来编写剧本的经历，最初的感受是“电影就是电影”，但是导演的想法就没那么简单了。

井浦：除了樱以外，大家演的都是有人物原型的角色，可以在现场自由发挥；内心斗争最激烈的就是小樱了，被要求变成导演的分身。

樱：大家都有反抗的，不光是我（笑），没办法只能模仿导演了。总之只能直接这样演出来。

【不断成长的梁英姬组】

这是梁英姬首次执导的剧情类电影，因为在以往纪录片拍摄中没有请专业演员演出的经历，所以就不难想像，对于导演来说，拍摄这部电影是一种和以往大不相同的工作经历。井浦和安藤两人也和导演一起在试行错误之中，不断调整。

樱：感觉电影在现场拍摄时不是完全照着剧本走的，给人感觉是，剧本归剧本，现场归现场。

井浦：拍摄初期，有种作为导演就必须站在那儿的压迫感，正是因为是导演，所以就必须这样讲话的感觉，但实际上导演从这种感觉中脱离出来，每天都在成长，在导演的带动下，演职人员全都有了进步。

樱：但也有留有遗憾的时候。

井浦：对啊，有了新发现的同时，困惑也随继出现，好像和剧本反其道而行之了。剧本本身比较简单化，而一旦表演出来，就会陷入这样一种状态，即“这样的台词不能普普通通地念出来吧”，还会想着，按这样的状态演了之后，三天后拍要拍的那场戏该怎样演才好呢……

樱：但和当时拍摄的内容比起来，最终的成品更为简洁我是觉得那样的作品里也可以包含很多内容。剧本中所描写的一些感情表露的场景有好多，现场演出的时候则要表现得更为激烈一些，剪辑出来的电影成品，这样的戏消失了，反而变得简话化了，感觉这样出来的效果很好。

井浦：最初的感受也是简单就好。不过也希望能够把记录大家辛苦付出的makin封入特典，这样会是一部完整的作品。

大家在苦恼之中完成了这样一部作品，不仅感受到了拍摄电影最原始的快乐，两位也收获了自信，得到了满足感。

樱：大家在现场都是坦诚地交流，预先准备好的表演很少，有一种从当下捕捉的感觉，就好比说，某场戏可能是要拍到这个人的某个表情之后再喊cut，但是呢，自己也有自信可以不拍出那个表情却又同样传达出同样情绪。

井浦：每一场戏都耗费了许多时间与心力来拍摄，在现场经历了这样的电影拍摄过程；不管是现场的摄制人员还是演员，大家都有各自的苦恼，细细说来，也能变成一部电影。

樱：虽然很辛苦，但也很快乐，心情也是起起伏伏（笑）。

2017-5-2 11:22
《家族的国度》(2012)。豆瓣7.7。
日籍韩裔女导演梁英姬根据家族的真实经历改编，2012年旬报十佳第一。还以为是部温情的家庭片，没想到又闷又暗，压抑的可怕。对这段政治体制和历史渊源一无所知，前半段看时还兴致盎然，后半段节奏是越来越慢，看着无可奈何平静忍耐的这家在日朝鲜人真是气短。
一个怪物般存在的国度，其实我们也有过那样的过往吧，但怎么也不如他们那般猥琐和恶心，看的人心情异样，浑身无力。
唯一的亮点就是安藤樱了，戏不多话也不多，每一个情绪都能在这一家无声脱力的世界里点亮一点点光火。一直都特别喜欢安藤樱的表演，向来绵软中见力量，看似不经意的懒散，却能猝不及防的爆发。结尾看着她买下了行李箱，由衷的替她高兴，释怀。

看完本片就觉得能天天躺着上网娱乐看电影吐槽一切、想吃就吃抬腿就走、家人共处欢笑吵闹、爱你所爱恨你所恨、张嘴能骂抬手能打，是多么的肆意幸福。还是祖国好[心]

  朝鮮半島的政局持續的不穩，自從第三代領導人金正恩上位後，屢屢做著各樣的小動作，試射導彈，引起了世界的關注。關於北韓的電影自然吸引了觀眾的眼球，也正因如此《家族之國度》成為了日本參戰奧斯卡最佳外語片的代表，也不難怪日本當局會有這樣的決定，原因是回應了時代的訴求。隨著有更多關於北韓的書籍在華文市場出版，對北韓有興趣的人可以從多角度認識這個神秘的國度。看《家族之國度》之前，最好是花多點心機，讀讀書，或者看看同樣是出至梁英姬手筆的「平壤三部曲」，前兩者都是紀錄她與她的家族歷史的故事，分別是《親愛的平壤》與《再見平壤》，後者的片源比較難找，但就盡量理解多少就明解多少。不然在觀賞《家族之國度》時就會有所吃力。

  讀過芭芭拉．德米克的《我們最幸福》，當中的主人公俊相與姜赫都是從日本回鄉的後代，看著書裡的記載與梁英姬紀錄片下的故事相對比較吻合。在上世紀五十年代，資本主義與共產主義陣營的對立，改變了有些人的思想。無論是梁英姬的父母還是當日受到感召回國的老人，他們心裡都想為國家出力，為國貢獻，沒想到昔日經濟比南韓好的北韓，所謂的人間天堂淪為了人間地獄。

  《家族之國度》不只是一部戲劇，它更是導演的故事。在戲中飾演理繪的女角就是飾演導演本人。或者把導演的紀錄片《親愛的平壤》裡的某些對話代入《家》片，就會發現出端倪。而導演也曾經在訪問裡不畏言的承認那就是她。當然，電影也有自身的戲劇元素，而且主題也比較集中在一家人的關係，並不節外生枝。電影是一部低成本作品，導演用了六個月構思，並僅用了兩週完成拍攝。在有限的空間下，不但能走到國際，更能成為去年的日本十佳電影的第一位，實在是實至名歸。

  整部片在人物的處理上都是比較沉鬱的，每個人都有不能說的秘密，而且深怕背後有個「老大哥」在監察他們的行為。即使是人在日本也避不了慎言，免得被抽算。在一本有關北韓的小說裡，有句話特別令人深刻。「相互懷疑是美德、說謊能確保利益、賄賂才有優勢」即使是與家人也要恪守這些的潛規則。片裡的妹妹理繪是任性、渴望自由的一代，然而她心裡卻想打破眼前這一切，她只想哥哥松浩不需要再離開。

  一個家族，分散在彼岸，一海相隔。母子情、兄妹情、年幼時的愛情就不在話下，影片主要是反映出一個家庭在時代之下被迫分離的悲劇，即使能再會面，也只是偶然換來的機會，而他們從來都沒法當家作主。政治在某程度上是醜惡的，特別在一個不人道、不信守承諾的政府之下。奈何，他們卻改變不了國家的政策，他們甚至是從骨子裡相信國家能為他們帶來美好的生活。

  影片雖然是平淡，但在乎細節，從男生襯衣上的金日成徽章，到家裡的佈置都處處透露出黨是大於任何的家人。在短暫的留日過程中，松浩有感到自己與外界隔絕了很久，日本有他的童年回憶，有他眷戀的地方，但當他遇上昔日的友人都很木獨，貫徹了北韓人的特徵。或者這部片稱不上是什麼巨作，但是它是有張力的，把觀眾置身在《1984》的世界當中，雖然背景不是北韓，而是在日的朝鮮人，但裡裡外外都滲透著壓抑，一種有口難言，卻放在心上的感情。他們愛，但下一次見面時也許已經成永訣。

  在那些關於北韓的書上，都寫下了「活著就有希望」，而在這部片裡同樣出現這些句子，生於北韓的人都有他們獨一無二的故事，主角住在平壤已經算是比較幸福的一群。至少我們可以得知平壤是給特權階級居住的，外地人進入平壤要申請准許。也至少北韓方面有心讓病患者出外就醫，可惜未醫就先要折返。他們說「命令就是法律」，在那個國家即使有多不滿意也要服從。為了生存，就必須接受命令。在富裕社會經常聽到人取笑北韓人，老實說一點都不好笑，轉換環境，生存或者死亡，或者你與我都會希望活下來。

  電影以外，是一個真實的故事。梁英姬在拍畢前兩部紀錄片後已被北韓當局禁止入境，可憐的是在真實的世界裡她的三位哥哥尚在北韓生活。戲裡戲外，同樣都是難以言喻的故事。《家族之國度》是可以視為我們了解、認識北韓的一個小窗口，為當地人祝福。

文/Dorothy

       "在哪个国家，不需要思考，只要服从，只要服从就行了。一旦开始思考，脑袋就会乱的。要真说思考，我就只会想该如何活下去。然后就掐断思维，停止思考。"
       这是电影里松浩在对妹妹告别前夜时评价朝鲜时用的话。听了不禁让人不寒而栗。
       影片总共有五个主要人物。松浩一家四口和梁同志。松浩最为主人公被父亲单独送回朝鲜后25年回到日本来治疗脑瘤。但就是这样一个请求居然申请了五年，而且只批准了逗留三个月。回来的松浩开始很拘束，但渐渐的他也开始了唱小时候的歌，和妹妹逛街打闹，和以前的女友见面。但同时他也始终被人监视，而且还被迫要发展自己的妹妹为朝鲜工作。当最后只住了一周后就被召回的时候，他说出了开头这段话。这是一个怀念童年生活，但又已经不知抗争只知服从的人。从他的内心说来，他并非不知道谁对谁错，但是生活的压力迫使他不去思考对错，我们只能说，他是一个心已经死了的人。
       松浩的父亲是一个典型的爱国旅日朝鲜人。在旅日朝鲜人协会工作，家里挂着金家胖子的画像，把儿子送回朝鲜，还不许女儿和日本人、韩国人结婚，只许找朝鲜人（不知道中国人入不入他老人家的法眼）。说到底，他对祖国的热爱值得尊敬，但当国际利益和家人亲情发生剧烈冲突的时候，他选择国家利益就是对的吗？我只能说结果是一个爱国老人的爱国热情毁了自己儿子的一生。所以国家与亲人孰轻孰重是我们需要好好思考的问题。
       松浩的母亲是一个慈祥母亲的典型，照顾家人，宝贝儿女，帮着他们给父亲打马虎眼。她她经营一家咖啡馆，比较理解新的思想，但同时又很传统，对于老公的决定，从不反对。一个典型的东方妇女是无力改变家庭的。
       松浩的妹妹可以说是他们家最幸运的，过着现代会的生活，有着自己的工作，不喜欢朝鲜。但他同样有着和母亲同样的特点，不会反对父亲的决定。但幸运的是哥哥的提前回国刺激了她，最终她去买了那个哥哥看重的箱子，按着哥哥走遍各个国家的愿望开始自己新的生活。
       梁同志的出场给人的感觉就是一个传统的反动势力的维护者。面无表情，不进人情，就是一个机器人。但他对松浩妹妹的一番话让我重新认识了他。“你所骂的国家，就是我与你哥哥生活的地方，我们还要在那里生活到死。” 深深的无奈。所以说没有人愿意放弃自由的生活，体制的高压，亲人的负担才让他们不得不干着这样的工作直到死亡。其实宾馆里的那段最能说明问题，梁同志正在床上抓住难得的出国机会看岛国动作片，这是他难得的体现出自己还有欲望的机会。但一接起电话，他立马开始了程序化的回答，开始还想帮着那些人说说话，但在被呵斥之后立马回到了机器人的套路上。麻木，深深的麻木。
       最后我想说的是：我总是说电影不应该被用来刻意抹黑一个国家或者民族，哪怕你恨它。但是这个国家是个例外，它不需要被抹黑，因为它本来就是这样。

从开片“告诉儿子归来”的那一场戏开始，我就知道了，这部电影与我隔着一堵墙，虽然砖块已被清除，但厚度仍在。

为什么？

很简单。在电影中，仿真注定失败。

我们先从导演梁英姬开始了解起。但凡看过这位导演纪录片的观众，都可以很轻易地察觉到本片只能是导演在对个人生活的还原。她特殊的身份，已经使得她不再能像其它导演那般只在电影里参杂进些许个人的情思，而成为一次彻底的个人展现：无论是情感，抑或观念。即使它在何等努力地显得客观（比如晃动的镜头），它也是最主观的。

由此，电影里的一切都成为导演的绝对透射。没有一刻或是一物可以逃离这种彻底的渗透。场景仅仅成为导演还原生活的素材，情节也只不过是在对现实作一种对应，人物只是成了傀儡（而不是“模特”）。说到底，这一切都只在为导演向观众言说的一个“理念”服务。

“理念”是最本质的，原初的，宛若柏拉图所见。电影成了对它的模仿。问题就在这里，任何企图回原生活的尝试都注定是失败的。

真实不会通过丝毫不差的还原得到重复，更不在逼近中接近。真实触不可及。只有通过一个方法才能抵达它——那就是“虚构”。对情境的虚构。

当我们在观看50年代意大利新现实主义电影的时候，我们说“获得了真实的感触”。“真实”？它的意思是什么，为什么意大利新现实主义给我们如此深刻的真实感，既然它——如常识所言——也是一种“把摄影机搬到大街上”的记录呢？

在此，我们得区别“记录”与我们在《家族的国度》的见到的“还原”之间的区别。“还原”意味着存在着原始的本质（不如成为“理念”），两个层次；而“记录”呢，它显得更为“共时”。这就是区别。

我们感觉到的“真实”绝不会是对现实的重复。现实无法重复，所以任何尝试注定失败。正如现代人在生活中面临的感觉失败一样，生活的“真实”并没能引起我们多大的关注。

让我们感觉“真实”的是一种情境的创造。这种情境是与现实相合的，这种相合就是我们在经历过生活之后它在记忆中的逗留，有点像普鲁斯特所言的被某些对象所唤起的“不自觉记忆”。观看电影体验到的真实也同样是不自觉的，我们无法把它将现实对应起来，它是对现实的浓缩与升华。

所以，电影中“真实”的抵达并不需要回归现实中的一人一物，它完全可以通过虚构，只要我们可以还原出“情境”，而不是还原出现实本身。还原现实本身这种尝试本身注定失败，因为还原只能通过物的回归，人物的回原……但这些作为电影表象的元素只能时时刻刻处于接近的状态，而一旦所有这么些庞杂的信息被融汇在一体成为一部电影之后，它就离现实无比之远了。

这就是为何观众无法进入这部电影的缘故。它是旋离一体的。它是导演梁英姬个人的一个创造。与现实脱离，与演员无关。这部电影企图让观众的情感透射进它的故事里的目的是失败的，我们感动也只是一种被逼迫的不舒服感觉，就如同观众在《唐山大地震》中遇到的那样，我们的眼泪不是不由自主地流出来的，而是被逼的。面对苦难，我们已经被塑造成只能如此行动。

梁英姬继续用拍纪录片的策略来构筑她的电影，看来是失败了。它让人看不下去。

　　历史的演进总会造就很多无奈的夹缝，有些人一辈子乃至几代人都深陷其中无能为力。日本战败后，在日朝鲜人既不属于战胜国也不属于战败国，他们被称作“第三国人”，遭到了后来受批判的“弃民政策”待遇。当社会主义的大旗在北朝鲜的领土上徐徐升起，伟大的金日成领袖拿着某国的钱转而捐赠给他们养家糊口建设学校时，他们又仿佛看到了“人间天堂”，纷纷告别亲友，离开恋人，带着共产主义的信念归国参与热火朝天的建设，不想却落入了一张高压政治的网·，再也难以脱身，从此骨肉分离，手足相隔。
　　崔洋一在《血与骨》里把他作为一个在日朝鲜人的情绪抽象地发泄在一种极具魄力的凶暴上，梁英姬则用《家族的国度》克制地讲述了一个真实的故事，16岁时随着归国大潮离开父母和妹妹只身回到朝鲜的松昊因为要治疗脑瘤终于申请到3个月的暂留时间，在25年后回到日本与家人团聚，他帮母亲搭理咖啡店，与妹妹逛街，参加同学聚会，还见到了昔日的恋人，唱起了古老的日本民谣，但是当病情被诊断出来，一家人正在发愁如何延长他的滞留期时，他却被临时召回朝鲜，这一去将是永别。
　　这个故事发生在梁英姬自己身上，片中的妹妹理绘就是她自己的投影。不过这可能算不上一个故事，它只是故事的冰山一角，但冰山一角是叙事的一种艺术。梁英姬断然砍去枝节，只保留了有限的几个主空间：家、医院、同学的酒吧、在日朝鲜人协会。基本是一个简单的故地重返的空间设置。在这个设置里，内与外，看与被看被分得很清楚。梁英姬意图营造一种被禁闭的自由感，再加上无时无刻不在晃动的镜头，每个人内心那种被压抑的短暂平衡感触手可及，让人感到他们内心都立着一个随时会翻倒的瓶子，瓶子里装着念想与愧疚，以及无奈的政治敏感。所谓家族的国度并非单指故土，而是能够让一家人团聚在一起生活的地方，但这个地方并不存在于电影中局促的空间里，对松昊和理绘一家而言，似乎也不存在于这个星球之上。物理上的空间对应着内心世界，影片开头松昊坐在叔叔的车里，他透过车窗看到了一个女人在河流里练习皮划艇，而影片结尾在去机场的路上，他打开车窗的一条缝，窗外微风吹拂发梢，他轻轻哼唱一句《白色秋千》（亲爱的还记得吗，那白色的秋千），接着车窗被关，歌声停止，微风停止，窗外的空间不再拥有，他要再次远离。导演用这样的对应方式去关闭那扇无形的而大家都心知肚明的门，门里面是她个人和整个家族的辛酸。
　　纪录片的拍摄经验给了梁英姬丰富的细节拾掇能力，母亲记着儿子喜欢吃的每一样食物，还为孙子准备了好几个“金库”（存钱罐），每看一次照片便往里放硬币，父亲会呆坐在楼梯一直等到兄妹两人深夜参加同学聚会回来，他用沉默去回应别人的质问和自己内心的忏悔，而得知松昊必须提前回国后，母亲第一时间想到的是赶紧砸掉“金库”去银行换纸币，最后那封写给松昊监管人尹同志的信里，则用寥寥几语写满了一个母亲质朴的爱。当然，尹同志把咖啡喝成糖奶混合物，还有他在旅馆看色情片的那几个细节不管真假与否，放在此处难免有几分对社会主义生活的意淫意味，但也提供了仅有的几个轻松一笑的片刻。
　　影片并没有把两个社会做单纯的二元分割，当理绘受到哥哥试探性的间谍任务邀请后，她冲出家门把监视松昊的尹同志拉出车门质问他要策反的话就自己来策反，理绘愤怒地说了一句话：我讨厌你！也讨厌那个国家！尹同志却说：你讨厌的那个国家，正是我和你哥哥生活的地方，直到死去。
　　没有人可以辩驳这句话。
　　梁英姬坦言她有时候会去想如果，如果当年父亲没有把她的哥哥送回朝鲜······
　　但是政治没有如果，人生也没有如果，只有选择活下去。
　　
原载《电影世界》